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標題: 各位是明粉清黑或是清粉明黑？ [打印本頁]

作者: hopfrcb59102 時間: 2017-4-23 10:08 AM 標題: 各位是明粉清黑或是清粉明黑？

一、前言
最近的觀察，發現中國這種明清選邊站的趨勢好像越來越多、越來越明顯
可能是因為民族主義的再起(?)，從不認可元清為中國朝代，再到批判這些外族朝代，最後則是引爆於明清兩朝

當然，你如果要問我數據哪來的，我是沒數據統計，我是從網路小說以及貼吧的言論發現這種現象

我也不確定這種粉明粉清的現象是少數流派的思想還是大眾主流

二、明粉清黑論點

以下我一一列舉

1.對於外來事物：明末知識份子熱衷於耶斯會所帶來之數理化等學問，虛心學習新知識；

                        反觀清朝閉關鎖國，夜郎自大，驕傲自滿，以天朝上國自居不肯學習

2.對內政策：明朝臣子能夠與皇帝抗爭，學術風氣自由能夠盡情創作傳播思想；

                  清朝大興文字獄，且帶來「奴才」稱呼，使得漢人的精神層面受到打擊，讓整個社會變成一攤死水沒有活力

這兩點差不多就包含所有明粉清黑的中心思想了，簡單來講，就是明朝具備所有成為大國的資質，對外開明肯學習、接受外來事物，對內能包容一切能讓民間士大夫有活力

清朝則完全不具備這些條件，種種政策讓中國陷入精神上的黑暗時代，斯維僵化變成一攤死水

三、清粉明黑論點

基本上清粉能夠誇耀的功績只有打下大量領土，所以他們的主要言論都是對於明粉的反擊

首先，讓中國落後的鍋他們不能全背

一、清朝對於火器的的接受以及使用並不下於明朝，證明他們不是真的故步自封

二、明朝要真那麼強，怎麼還會被滿清給滅了？  可見明朝是吹出來的

三、清朝在鴉片戰爭後也是有改革，奈何既得利益者的阻力太大，奈何世界變化真的太快，我們無力回天

其實我對於清粉的言論比較不熟啦，所以大概提一下就好

大致上兩派的言論是這樣，我寫出來給大家參考參考

可能會有所謬誤，不過我還是希望大家把重點放在主題上面

那麼我個人是比較偏向明

畢竟清朝有兩個絕對繞不去的問題：閉關鎖國跟清末一連串的失敗

這些都是鐵睜睜的事實，所以清朝至少還是得佔50%責任

不過這不代表我就認可明粉那套：我大明朝世界第一，如果活下來一定能夠超英趕美逆天改命科學革命工業革命電子革命飛向宇宙

不知道各位的看法是什麼？

作者: Yochain1984 時間: 2017-4-23 12:27 PM

我是覺得兩朝統治集團的思想都是一樣的，
只是清朝不走運，
它遇到了變化快到不行的世界。
要是兩朝倒過來，
這閉關鎖國的黑鍋明朝也是要背的。

其實，
雖說是被戰爭與列強逼迫，
清朝也好歹建立了很多現代化的機構：
海關、
總理各國事務衙門(外交部)等。

總之，
一個國家要進步無非兩種狀況：
一是它內在有些“因子”，
可以促進社會流動改變，
進而有創新與變革。
另一個是受到外界的刺激，
它進行了優劣比較，
進而接受較好的制度與器物。

仔細想想，
明清不論上到統治者，
下到社會風氣，
其實都不具備內在因子可以促使自我改變。

補充內容 (2017-4-23 12:30 PM):
所以我投“兩個一樣爛”，這當然是跟西方社會相比了。

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2017-4-23 02:40 PM

本帖最後由謝謝你九五二七於 2017-4-23 02:54 PM 編輯

明清的比較有很多
就結論而言，我剛好是跟你顛倒，
只是我不是清粉，只是網路上講明朝的，大多我無法認同

就你舉的例子，1.對於外來事物：明末知識份子熱衷於耶斯會所帶來之數理化等學問，虛心學習新知識；反觀清朝閉關鎖國，夜郎自大，驕傲自滿，以天朝上國自居不肯學習

2.對內政策：明朝臣子能夠與皇帝抗爭，學術風氣自由能夠盡情創作傳播思想；清朝大興文字獄，且帶來「奴才」稱呼，使得漢人的精神層面受到打擊，讓整個社會變成一攤死水沒有活力

1.明末基本上反洋的勢力還是很大，單就兩朝的"末年"相比，清朝甚至比較開放，而且明末對火炮的需求也很大，而當時的洋人在明人眼中，並不能算外患，兩相比較，我認為明朝更封閉

2.以思想來說，清朝的文人在面對外部的壓力時，反應速度比明代快很多，從鴉片戰爭後就可看出，只是改革速度太慢，即便如此也出現很多現代化的東西，一樓說過就不贅述...

補充:黑清的一直講清代把人民奴才化，其實不然，文官體系裡面，基本上漢臣是不需要自稱奴才，只要自稱臣就好，甚至皇帝直接下令，不准漢臣自稱奴才；甚至在雍正時期，做了中國少見的奴隸解放運動(嚴格來說是解放賤民)，禁止漢臣自稱奴才，又解放了一批中國的賤民，何來把人民奴才化???

作者: goodparner555 時間: 2017-4-23 03:12 PM

不黑不粉的理性中立客官

作者: Yochain1984 時間: 2017-4-24 11:23 AM

本帖最後由 Yochain1984 於 2017-4-24 11:23 AM 編輯

若不論種族，
單就看經濟活動與社會活力，
宋元是一個層次，
明清又是另一個層次。

宋元的商業活動與社會文化，
若能持續下去，
相信能創造出不輸給西方的東西。
就此斷掉了有點可惜...

補充內容 (2017-4-24 11:25 AM):
因為有人為沖積分發廢文，讓此篇討論沉下去了，有點可惜。所以讓它頂上來，看有沒有甚麼其他大咖的好見解。

作者: zodiac1848 時間: 2017-4-24 12:54 PM

這種討論過于膚淺。一個簡單的視角轉換，比較一下明清同時代的世界其他地區

日本——戰國時代到德川幕府，從混亂而開放，到穩定而保守
朝鮮——李氏王朝，統一穩定到腐敗封閉保守
印度——莫臥儿帝國，擴張强盛到腐敗封閉保守
西亞——鄂圖曼帝國，擴張强盛到腐敗封閉保守

簡單而言，明清時期即14-18世紀，非西方區域文明集体走出一輪從强盛到衰落的趨勢

不是明清倒行逆施，而是西歐逆天改命

作者: tangoxtc 時間: 2017-4-24 04:03 PM

還有
不管是日本還是清朝
最終讓掌權者下令鎖國的關鍵點都在於
"西洋人介入政局"
西方人傳教、宣傳西方思想都不是讓當權者反感的
當權者反的是他們介入政局之中跟自己作對
所以最後就是封禁一切一了百了

作者: hopfrcb59102 時間: 2017-5-24 03:25 PM

謝謝你九五二七發表於 2017-4-23 02:40 PM
明清的比較有很多
就結論而言，我剛好是跟你顛倒，
只是我不是清粉，只是網路上講明朝的，大多我無法認同

如果硬要比較，把打流寇、女真拿進來當例子

明朝對外反應的速度確實蠻糟糕的

一直無法做出一個有效的決定，常常是這邊打完打那邊，那邊打完打這邊

但是說到清朝，比清朝晚了20年才接觸外界的日本，反應速度跟改革速度卻遠超清朝啊

所以我會對清朝的改變能力存在疑惑

或者，你會認為是日本開掛，不是清朝太廢XD

作者: hopfrcb59102 時間: 2017-5-24 03:28 PM

zodiac1848 發表於 2017-4-24 12:54 PM
這種討論過于膚淺。一個簡單的視角轉換，比較一下明清同時代的世界其他地區

日本——戰國時代到德川幕府， ...

我針對的不是內部自己的成長，而是因應外界變化的改革

你剛好舉了很好的例子，我看了以後也發現莫大的問題

加上中國，共五個文明進行了閉關鎖國，結果只有日本在面對新時代的時候反應、改革速度最快

其他四區域緩慢低效率

所以，或許應該改成探討，為何只有日本能夠成功改變？

是單純運氣好逆天改命，或者是他們有什麼優勢？

作者: zodiac1848 時間: 2017-5-24 05:15 PM

hopfrcb59102 發表於 2017-5-24 03:28 PM
我針對的不是內部自己的成長，而是因應外界變化的改革

你剛好舉了很好的例子，我看了以後也發現莫大的問 ...

我個人認為日本是特例

如果觀察大多數非西方文明，西化改革都是失敗的
而且對比清朝，其他國家改得快得多，敗得慘得多

改革學習西方最早的實際上是奧斯曼/鄂圖曼土耳其帝國

1829年，希腊獨立，土耳其帝國陷入陷入危機
1839年，土耳其帝國進行坦齊馬特/坦志麥特改革
1853年，第九次俄土戰爭，土耳其聯合英國和法國對抗俄國，土耳其勝

1875年，塞爾維亞聯合巴爾干五國獨立，土耳其再次陷入危機
1876年，土耳其進行君主立憲改革
1877年，第十次俄土戰爭，土耳其敗

最終，土耳其帝國崩潰，中東社會也沒有實現“近代化”

現在，中國大陸許多知識分子對“學習西方”的必然性是懷疑的

日本不是標杆，而是特例

作者: lilfox11 時間: 2017-5-24 08:35 PM

zodiac1848 發表於 2017-5-24 05:15 PM
我個人認為日本是特例

如果觀察大多數非西方文明，西化改革都是失敗的

事實上，所謂的西化改革，也要看那一部份......

最近這半年在上醫療系統的課.......
泰國就是一個滿成功的例子.....
本身保持著泰國的傳統文化
但整個醫療體系，卻開始西化
包括推廣社區健康中心，家庭結育，施打疫苗
而後達成全民健保，並且提前達成 WHO 的千年發展目標

所以，如果不算全面改革的話，還是有著可以提供參考的案例...

作者: zodiac1848 時間: 2017-5-24 09:28 PM

lilfox11 發表於 2017-5-24 08:35 PM
事實上，所謂的西化改革，也要看那一部份......

最近這半年在上醫療系統的課.......

泰國也是特例
東南亞几乎所有國家都淪為殖民地，只有泰國保持獨立

泰國東面的越南、寮國、柬埔寨是法國殖民地
泰國西面的緬甸、大馬、新加坡是英國殖民地

泰國朱加隆功大帝非常高明采取兩面討好策略，變成東南亞唯一的獨立國家
同時啟動有限的近代化改革，形成了城市西化，農村傳統的二元社會

泰國左右逢源，很大程度上是因為緬甸和泰國是世仇，而英國非常擔憂緬甸和法國搞到一起去

作者: lilfox11 時間: 2017-5-25 01:30 AM

zodiac1848 發表於 2017-5-24 09:28 PM
泰國也是特例
東南亞几乎所有國家都淪為殖民地，只有泰國保持獨立

下一次，來發一篇最近研究的近代醫療系統發展史好了。
用泰國的成功案例，對比迦納的改革問題 (50年的演變史)
然後來比較一下台灣的醫療發展

重點放在 WHO 的方向，全民健康覆蓋

這應該算是很冷門，但還算是歷史項目.....
也省得，老是看一些比較中西方，中方比較自大什麼芸芸的.......

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2017-5-27 12:20 PM

本帖最後由謝謝你九五二七於 2017-5-27 04:11 PM 編輯

hopfrcb59102 發表於 2017-5-24 03:25 PM
如果硬要比較，把打流寇、女真拿進來當例子

明朝對外反應的速度確實蠻糟糕的

這樣講好了，你認為什麼是改革?什麼是革命?
把它歸類好才有辦法比較不是嗎?
先看我找的定義:
革命:指權力或組織結構的根本性改變，這些改變是在相對短暫的時間中發生。人們在改造自然和改造社會中所進行之重大變革。
改革:指各種包括政治、社會、文化、經濟、宗教等方面改良革新，改革的實質是階級利益的調整，以除舊布新。目的是要革除現有的社會制度中不符合社會發展的部分，使之符合新的生產力發展的需要。

在本質上，日本當時不能叫改革，而更接近革命，原來的權力與結構已經產生根本的改變，日本西化如此之快，並非反應、改革速度快，反而是當權者(德川幕府)改革速度太慢，導致於日本幾乎可說是跳過了內部改革，直接被革命掉了

作者: aris2058 時間: 2017-5-30 02:49 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: kingjazz 時間: 2017-5-30 11:56 PM

其實，主政者的智慧與憂患意識，是造成國家富強與衰弱最主要的原因。
明與清，各有盛世，也同時有衰退時期.....
但是在面對強大的世界浪潮，都是選擇閉關自守，錯過了新運動的改革浪潮

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2017-6-3 08:05 PM

不好意思，容我再補充一下，你本身立場是偏明一點
主要在清朝這兩點:閉關鎖國跟清末一連串的失敗
相對明末，開放許多...

但我的看法剛好與你相反，先來看清朝
清代的叫閉關，而非鎖國，發生主因在於當時西方來的都是"武裝"商船
上面都有槍砲，這種狀況，不只清朝無法接受，即便放到現代，華人國家我想
也沒一個能接受的，因此清朝就做了一個"貿易懲罰"，雖然減少對西方接觸，
但也不是完全斷絕，乾隆到鴉片戰爭前，一直都有西方人在朝中當官，從未斷絕

對外不肯學習，特別是武器上?
這也是誤解，武器的汰舊本來就是看需求，打趴了所有外敵，對武器改良的需求本來就不高，
但遇到好的也會拿來研究研究

如乾隆二十三年平定蒙古准噶爾部及新疆回部之役繳獲的贊把拉特火槍，因其射程遠、精度高而受到乾隆帝重視，下旨武備院和造辦處仿制批量生產，庫存量保持在万支左右，隨時調撥地方使用，並照數補造，及時補足庫存火槍數量。

上面是乾隆時繳獲的燧發槍，並仿造...
鴉片戰爭後，開始仿製擊發槍，隔年複製出來，然後開始裝配
不過當時中國並沒有研發的能力，最根本原因就在於沒有科學
再加上當時武器進步飛快
導致你在讀清末歷史，你就看著清朝不斷更新武器，同時也不斷被打...

反觀明朝，火繩槍傳入的早，而且很早就有人覺得很棒，但仿不太出來，
導致到明末，主力還是遠落後火繩槍的火銃(火門槍)

政治上清代一攤死水、明代思想、對外開明?
清朝在政治上有過不少改革，在末年衝擊下，出了不少比思想家更付諸實行的政治家，最有名的叫孫文；明朝末年除了思想家，有誰跳出來付諸行動?

作者: 一笑天涯 時間: 2017-6-28 10:02 PM

我認為兩邊其實都有好壞。
但是相對來說，應該要看時期。

明朝基本上在科學文化等等都有重大的突破。
可惜，稱得上是仁君的不算多。
陷入外戚干政的問題。皇帝也大多早夭。
所以說勘稱盛世的並沒有那麼明顯。

至於清朝，前面康雍乾的盛世應該不用多說了。
能連貫下來的盛世，歷史上沒多少個。

清朝比較大的問題是在於後期，
也是雍正鎖國留下來的後遺症。
外加慈禧太后太過獨斷。
但是最初的三個盛世是事實呀

作者: nokogen 時間: 2017-6-30 06:36 AM

結果論~~明朝雖沒完勝，但清朝算是完敗...
清朝只贏了兩項 : 1. 人口數量 2. 不平等條約數量

作者: hopfrcb59102 時間: 2017-6-30 07:04 AM

tangoxtc 發表於 2017-4-24 04:03 PM
還有
不管是日本還是清朝
最終讓掌權者下令鎖國的關鍵點都在於

其實面對西方列強的崛起

首先第一個追趕的並不是土耳其，是俄羅斯才對

從伊凡四世約16世紀開始，俄羅斯就一直在改革

常常是歐洲有了新發明，俄羅斯就一直追，彼得大帝凱薩琳女皇 19世紀的沙皇

然而俄羅斯最終還是失敗了，卡在既得利益者上面

反而顎圖曼土耳其醉生夢死，直到19世紀，歐洲已經工業革命了，才意識到不對

作者: tangoxtc 時間: 2017-6-30 03:40 PM

hopfrcb59102 發表於 2017-6-30 07:04 AM
其實面對西方列強的崛起

首先第一個追趕的並不是土耳其，是俄羅斯才對

俄羅斯向歐洲學習早在工業革命前就開始了
當年比較像是要爭取歐洲各國的注意
想在歐洲爭權就得引起各地的貴族重視
早年的俄羅斯幾乎被歐洲各王室貴族視為落後的地區沒人看得起
所以才一直向歐洲學習
畢竟當年的土耳其雖然強盛宗教還算開放
但是文化制度方面是以伊斯蘭信仰為核心
以東正教為核心信仰的俄羅斯自然會傾向於比較接近的歐洲基督信仰

作者: ganzopapido 時間: 2017-10-16 12:02 AM

漢武功，宋文治。

明清二字蓋之曰：暮氣

作者: rifle65k2 時間: 2017-10-21 10:28 PM

明朝的皇帝絕大多數都是昏君草包，例如武宗、世宗、神宗、光宗、僖宗......資質差，荒殆國政，對後金作戰失利，搞得民不聊生............................
而清朝除了同治資質較差之外，並沒有荒腔走板的離譜昏君，只是東西勢力一消一長，敗給了舊官僚及西方列強的船堅炮利.................................

作者: boos0424 時間: 2017-10-22 02:42 PM

其實明代、清代都很不錯的。都是強盛的朝代。總是末期都是不值得一提，但哪個朝代的後期不這樣呢?

作者: Lifedreamist 時間: 2017-10-26 08:43 PM

真的要看時期，如果單看兩朝初期，兩朝都發展不錯，但我會看在古中國發展還居於世界前沿的份上，投明朝一票，但如果單看整個朝代的話，我會投清朝一票，畢竟清朝很多爛政策都是從明朝發展出來的，所以中國的落後真不能只怪罪在清朝身上，另外樓主對明朝的認識有些錯誤，明朝臣子從不具備與皇帝抗爭的資格，參見中日朝鮮戰爭，萬歷說打就打，臣子都沒反對的機會都沒有，另外明清兩朝末期面對的壓力根本就不同，誠心來講，清朝面對的壓力可比明朝大的多，如果用明末政府的表現來面對清末時代的工業國，我看連中文存不存在都是一個問號，當然了，農業國打工業國即使是秦皇漢武在世也改不了命運，一樣都是被打的份。
至於投票，我是投兩個都一樣爛，畢竟封建時代你在怎麼粉還是比現代黑暗不是嘛?

作者: nick1220y 時間: 2017-10-28 12:19 PM

明朝也不是沒有文字獄，清朝的鎖國是從康熙的封港困台延伸到雍正就開始真正的鎖國，那也是因為鄰國一樣不進步，導致中國是自己為亞洲的霸主而自滿，更重要的是宗教，這是清朝葬送機會給外國科技有辦法進入的管道，雍正篤信佛教，排斥其他宗教，這對之後有極大的影響。

作者: 小火箭0529 時間: 2017-11-13 07:50 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: Lifedreamist 時間: 2017-11-14 07:30 PM

小火箭0529 發表於 2017-11-13 07:50 PM
看明朝歷史，感覺裡面的皇帝昏庸的有點假，可能跟清朝篡改明史有關，比較大清都延續了三百多年

也許真實的 ...

客觀上我是不否認後朝修前朝史會有抹黑的情況，但是明史還算是客觀公正的史書。

作者: eagles.p4p 時間: 2017-11-15 09:12 PM

清朝皇帝自我要求很高，每天的課表都很充實。像明朝萬歷一樣，長年不上朝的，絕無僅有。

作者: kon88683082 時間: 2017-11-27 12:56 PM

明朝吧除了前幾任君主好一點其他都各有特色漢朝也是~這算傳統嗎哈哈

作者: runnie1232 時間: 2018-4-19 02:09 AM

nokogen 發表於 2017-6-30 06:36 AM
結果論~~明朝雖沒完勝，但清朝算是完敗...
清朝只贏了兩項 : 1. 人口數量 2. 不平等條約數量 ...

明朝可以喪師失地，皇帝可以被人擄走，但就是不可以簽個條約？這個邏輯夠奇怪的了。而且人口增長本來就反映了經濟增長

作者: kevinkb1 時間: 2018-4-23 02:33 AM

三、清粉明黑論點

二、明朝要真那麼強，怎麼還會被滿清給滅了？可見明朝是吹出來的

這個論點是錯誤的吧，明朝不是被滿清消滅掉的，而是亡於李自成引發的內亂，之後才有吳三桂引清兵入關打擊李自成

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