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標題: [原創]袁紹官渡之戰的敗因 [打印本頁]

作者: 持武不屠 時間: 2015-12-27 06:33 PM 標題: [原創]袁紹官渡之戰的敗因

本帖最後由持武不屠於 2015-12-27 06:39 PM 編輯

我個人認為,袁紹會戰敗是他太看輕曹操,自以為有百萬雄師就能打敗曹操,還有,他因為兒子生病不聽從田豐建議偷襲許昌,最後是他識人不明,將張郃趕出去,又讓曹操得到了一個文武雙全的猛將,袁紹不敗才怪

作者: lucasforx4 時間: 2015-12-27 10:53 PM

袁紹啊是紈絝子弟,謀略跟曹操比差太遠了

作者: za32005 時間: 2015-12-27 10:58 PM

應該是一連串失敗引起最後滅亡的，最重要的是自己還死了，否則應該還可以撐很久的，千算萬算，不如上天一劃阿。

作者: forgotyou 時間: 2015-12-28 02:54 AM

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作者: idkid 時間: 2015-12-28 10:34 AM

本帖最後由 idkid 於 2015-12-28 10:37 AM 編輯

連結

我想要推薦一下這篇文章，

這個作者很明顯的指出為何袁紹會在關鍵時刻，

做出最下策的選擇。

這也是他與曹操兩人在領導上的差距。

作者: ssh 時間: 2015-12-28 11:01 AM

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作者: hopfrcb59102 時間: 2015-12-28 02:49 PM

很明顯阿

袁紹那邊的無雙技太弱了

曹操這邊的無雙技太bug了

作者: gp02mk2 時間: 2015-12-28 05:19 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-12-28 05:20 PM 編輯

造成袁紹失敗的原因
已經不單單是他優柔寡斷這麼簡單了
另一個原因是他底下的人非常糟糕
去掉沮授田豐許攸這些謀士的智謀不用就算了
最重要他底下的逢紀審配郭圖這夥人
偏偏剛好就是那一群成事不足敗事有餘專扯自己人後腿的奸臣
五樓idkid引用連接可樂大的文就有說明
所以可以看到前線婊後勤後勤婊前線這種莫名其妙的畫面
鬧到許攸張郃等人的背叛也就是因為這些人的背叛
才造成袁紹軍事佈陣等一切資訊全都外流給曹操
曹操當然有辦法可以避開袁紹大軍直接偷襲烏巢

都鬧成這樣子
會輸不奇怪會贏才奇怪.......

作者: gp02mk2 時間: 2015-12-28 05:37 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-12-28 05:51 PM 編輯

sam135tw 張郃在那時是否文武雙全持保留意見

張郃這邊我要稍微為他講一下話
陳壽就有稍微說過

張郃以巧變為稱，樂進以驍果顯名，而鑑其行事，未副所聞。或註記有遺漏，未如張遼、徐晃之備詳也。

張郃樂進兩人相關作戰紀錄不如徐晃張遼等人那麼詳細原因
不單單找不到相關紀錄可能有史料遺失或是紀錄紕漏等問題才會這麼簡略

類似的事情
常被拿去和五子一起擺
有機會成為第六子的朱靈也是一樣
都是有作戰紀錄但紀錄不明確短少遺漏

魏書曰：靈字文博。太祖既平冀州，遣靈將新兵五千人騎千匹守許南。太祖戒之曰：“冀州新兵，數承寬緩，暫見齊整，意尚怏怏。卿名先有威嚴，善以道寬之，不然即有變。”靈至陽翟，中郎將程昂等果反，即斬昂，以狀聞。太祖手書曰：“兵中所以為危險者，外對敵國，內有奸謀不測之變。昔鄧禹中分光武軍西行，而有宗歆、馮愔之難，後將二十四騎還洛陽，禹豈以是減損哉？來書懇惻，多引咎過，未必如所云也。”文帝即位，封靈鄃侯，增其戶邑。詔曰：“將軍佐命先帝，典兵歷年，威過方、邵，功逾絳、灌。圖籍所美，何以加焉？朕受天命，帝有海內，元功之將，社稷之臣，皆朕所與同福共慶，傳之無窮者也。今封隃侯。富貴不歸故鄉，如夜行衣繡。若平常所志，原勿難言。”靈謝曰：“高唐，宿所原。”於是更封高唐侯，薨，諡曰威侯。

即使曹操再不喜歡朱靈
但戰績戰功再魏方那邊依然完全不否認他對國有功績
所以文帝最後還是將他封侯入廟

而且五子中
有明確記錄善於統領督軍就張郃徐晃于禁三人記錄詳細
其餘兩人不是超級衝鋒突擊就是曹魏工具人界的扛壩子XD
____________________
以下是無責任歷史梗
[attach]112346348[/attach]

作者: goodjob818 時間: 2015-12-28 05:58 PM

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作者: ltz040109022 時間: 2015-12-28 07:20 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2015-12-28 07:23 PM 編輯

《郭嘉傳》說的很清楚了，曹操有十勝，袁紹有十敗。
劉、項之不敵，公所知也。漢祖唯智勝，項羽雖强，終為所禽。嘉竊料之，紹有十敗，公有十勝，紹雖兵强，無能為也。紹繁禮多儀，公体任自然，此道勝一也。紹以逆動，公奉順以率天下，此義勝二也。漢末政失于寬，紹以寬濟寬，故不懾，公糾之以猛，而上下知制，此治勝三也。紹外寬內忌，用人而疑之，所任唯親戚子弟，公外易簡而內機明，用人無疑，唯才所宜，不間遠近，此度勝四也。紹多謀少決，失在后事，公策得輒行，應變無窮，此謀勝五也。紹因累世之資，高議揖讓以收名譽，士之好言飾外者多歸之，公以至心待人，推誠而行，不為虛美，以儉率下，與有功者無所吝，士之忠正遠見而有實者皆願為用，此德勝六也。紹見人飢寒，恤念之形于顏色，其所不見，慮或不及也，所謂婦人之仁耳，公于目前小事，時有所忽，至于大事，與四海接，恩之所加，皆過其望，雖所不見，慮之所周，無不濟也，此仁勝七也。紹大臣爭權，讒言惑亂，公御下以道，浸潤不行，此明勝八也。紹是非不可知，公所是進之以禮，所不是正之以法，此文勝九也。紹好為虛勢，不知兵要，公以少克眾，用兵如神，軍人恃之，敵人畏之，此武勝十也。公有此十勝，于以敗紹無難矣。
劉邦，項羽不是他的對手，這是您知道的。漢高祖只有智力勝過項羽，但是項羽雖然武力强大，最終還是被劉邦逼的在烏江自刎。現在袁紹有十敗于您，您比他有十勝，袁紹雖然强，卻不能把您怎麼樣。袁紹禮儀太多，您自然得体，這是道勝于他；袁紹以反叛力量統天下，而您則復興漢室用來統帥天下，這是義勝于他；東漢滅亡在于對待豪强過于寬縱，袁紹以寬濟寬，不能整飭危局，而您撥亂反正，以嚴治政，全軍上下都依法行事，這是治勝于他；袁紹表面上寬宏大量而內心則多疑，用人卻懷疑他，所任用的只有親戚朋友，而您用人時表面上簡單容易卻內心明白清楚，用人從不懷疑，只要有才就勝于他，不在乎離您遠或近，這是度量上勝過他；（別人提意見時）袁紹有很多謀略，卻很少下決定，失敗在下事很慢，而您有計謀就實行，應變能力無限，這是謀略勝過他；袁紹談論、讓物用來提高名譽，會吹捧裝裱自己的人大多投靠他，而您用誠心對待別人，不為虛榮，忠誠、正直、有遠見的人都願意為您所用，這是道德上勝過他；袁紹見到人飢餓寒冷，憂慮地講著他們，在臉上就可以看的出來，他所看不到的，卻憂慮不到，目前的小事對您來講，有時會有疏忽，到了大事時，與四海的情況相連接，給他們恩賜，都超過袁紹的聲望，即使看不到，但憂慮都是完整的，這是仁勝于他；袁紹的大臣爭權奪勢，讒言迷惑造亂，而您用道德統治下士，邪惡的事不能行使，這是您明智勝過他；袁紹無法分辨正確和錯誤，而您認為正確就用“禮”來推行它，錯誤就用法律來糾正它，這是文勝于他；袁紹善于虛張聲勢，不知道用兵的重要之處，而您用少克制多，用兵像神一樣，士兵都依靠您，敵人害怕您，這是武勝于他，曹公有了這十勝，所以擊敗袁紹沒有什麼可難的。

作者: mud1977 時間: 2015-12-28 07:21 PM

習慣決定性格,性格決定命運.
所謂的優柔寡斷,其實只是急於看到成果,
對於成果的期待太高,對於收獲的時間期帶太短.
於是當成果不如人意,當時間拖久而不如人意,
便會覺得有沒有更好的方法.

天子有移山倒海之力,當時的袁紹雖不是天子,僅僅是個大將軍,
但誰都不能否認在當時的四州域內,唯知有袁氏,不知有天子.
所謂的移山倒海之力,請參考隋煬帝的大運河故事.

因此問題來了,當時袁紹手下謀士如雲,武臣如雨,曹操麾下也是一般,
兩人之間最大的差別,就個性上來說,是[堅持].
仗打到後來,連曹操都快受不了,想要找找看有沒有什麼可以體面結束戰爭的方法,
是郭嘉,是荀彧,是更多的文臣用文字語言堅定曹操打下去的決心.

一個方法沒用,換一個方法,曹操是這麼幹的.袁紹也是這麼幹的.
曹操懂的控制一下,稍微再等一下,然後實在不行就換.
袁紹沒有這樣的耐心,他覺得不行就換.
於是這個也很好,那個也很棒,到底用哪個方法,讓他再想想.
這就是外人看優柔寡斷的原因.

細考三國志,袁紹手下的這批文臣,所出的每一個主意,如果能堅持著去做,
最後都能讓曹操吃不完兜著走.
問題是堅持不下去,總會有這樣那樣的原因,讓他拿不定主意.

在立後的這個問題上,可以明確的看出這一點.
事實上,百分之九十的人不是很在乎誰當袁家下一代的主人,
因為他們效忠的是袁家,只要袁家在,他們的榮華富貴就會一直在.

百分之十的人才會在乎是誰當袁家的領頭人,因為那牽涉到他們權力的增減變化.
無非是立長,立嫡,立賢;或是袁尚類己,尤愛之.
就是因喜愛而立之,明明白白的立下一代領導.
自然會有人慢慢集中在下一代身邊,為他出力.

但是他是怎麼做的?他什麼都不說,什麼都不做.死後數子爭立,結果鬧翻了.什麼都沒了.

不只是官渡之戰,我覺得整個袁紹的人生,他最缺的就是堅持.
相比於曹操,袁紹沒吃過苦,沒經過更多的動盪,
在堅持上差了一大步,很正常.

袁紹從沒看清過曹操,他看不起的是曹操的家世.
一起長大的兩個人,怎麼可能互相不知道能力.
袁紹真的差到這種地步,曹操怎麼可能會想要中途認輸?

至於那些文臣武將,在君主至高無上的時代中,只要能讓他發揮作用,是不是那麼文武雙全,其實是後人寫的.

作者: robbie1011z 時間: 2015-12-29 01:51 PM

就是一個自恃著擁有正統的貴族血統
擁有正統旗幟的正規官軍
迷信軍隊數字及正統性的貴族官僚
雖說官渡之戰的結果早已成事實
但這戰
原本並不見得會敗
時勢造英雄
有人順勢而起千古流名
也有人因勢敗退終成枯骨
感嘆阿～

作者: max12006 時間: 2015-12-29 05:13 PM

先不說其才幹如何
光是他的性格就注定了非霸主雄才

作者: tn261575 時間: 2015-12-30 02:28 PM

袁紹....把籌碼慢慢玩掉的
開戰初期...有鯨吞之勢
可是後期的用人不當...剛愎自用...昏庸糊塗
勝的也變敗

作者: 持武不屠 時間: 2015-12-31 10:26 PM

goodjob818 發表於 2015-12-28 05:58 PM
袁紹優柔寡斷

又放任底下的人跟三個兒子外加一個外甥搞小團體

最後還自相殘殺(白狼山

作者: ordoz 時間: 2016-1-1 05:49 AM

其實黃巾之亂過後，中原人口刁零，經濟殘破。

袁紹只係自恃兵多不斷擴張，沒有認真想過經濟問題。
但兵多，用更多錢糧去支援。

這就是官渡之戰最重要的勝負所在－－袁紹勞師遠征，久攻不下，經濟消耗越來越大。
曹操兵馬相對較少，所以還是支持得住。奇兵燒了袁紹糧倉，袁紹就兵敗如山倒了。

作者: wiskerRyu 時間: 2016-1-3 09:09 PM

名門世家有自已的自信加上對自已的國力及軍隊的戰力太自復是失敗的主因

作者: newmile 時間: 2016-1-4 01:41 PM

在開戰之初，其勢，不可否認袁紹是強很多
開戰後，以消耗戰的觀點來看，袁紹還是很強大
若曹操無斷糧之虞，不得已走奇襲
或許此戰結局，恐不是今天的結局
個人個性當然是決定戰爭的一個關鍵因素，但不盡然是絕對因素
而此事件的最後走向，在於關鍵時刻的失誤及後續的處理方式
而這就取決了個人的個性，且絕對的必然
官渡不過一場戰役，有的是本錢
而最後的大勢已去，才凸顯了本事戰爭的關鍵性
不是嗎?

作者: matt79612 時間: 2016-1-4 03:00 PM

三國志云袁紹雖有大志，而見事遲
可能是他優柔寡斷的個性造成的
在群雄割據的時代
這樣的個性應該是無法生存的吧

作者: arsene0808 時間: 2016-1-5 06:03 PM

袁紹一開始太順利,在中原大家打的亂七八糟,他相當順利兵不刃血收冀州,打敗白馬將軍公孫瓚快速的統一河北,官渡之戰的自信也是有憑藉的,畢竟擁有數倍曹操兵力,四州的統治區,加上曹操四周都是敵人,可說是穩紮穩打應該就立於不敗之地,也誠如前面大大所提,由於志得意滿,以致人格上的缺陷就更顯著了,兵多將廣,資源眾多,可行的策略極多,加上他的個性就造成這種結果了.實際上官渡之戰後也不得說河北的底子雄厚,袁紹還是具備能與曹操抗衡的實力,但是在不到一年的時間他未好好檢討休生養息,反而又掀起大戰,可見得他還是相當高傲嚥不下這個悶氣,不惜任何代價以致郁郁而終,袁家更是最後覆滅的結局.

作者: eric6170 時間: 2016-1-6 09:58 AM

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作者: perry1690 時間: 2016-1-6 10:17 AM

剛愎自用，優柔寡斷加上用人不當
本身也沒什麼才能
會這樣輸也是可以理解

作者: a7748xxx 時間: 2016-1-6 12:47 PM

perry1690 發表於 2016-1-6 10:17 AM
剛愎自用，優柔寡斷加上用人不當
本身也沒什麼才能
會這樣輸也是可以理解 ...

他還是有長處的
他的長處是很得民心
他能從一開始的防守局面打敗公孫讚就是靠這個

袁紹死時，「河北士女莫不傷怨，市巷揮淚，如或喪親。」

作者: a7748xxx 時間: 2016-1-6 01:05 PM

ordoz 發表於 2016-1-1 05:49 AM
其實黃巾之亂過後，中原人口刁零，經濟殘破。

袁紹只係自恃兵多不斷擴張，沒有認真想過經濟問題。

事實上支持不了且經濟消耗過大到撐不下去的叫曹操
糧倉被滅導致兵敗如山倒和經濟受不了沒太大關係

官渡之戰最重要的勝負所在是雙方微操技術掌控還有賣隊友的時機

作者: rolley91 時間: 2016-1-11 05:46 PM

建安五年，太祖自東征備。田豐說紹襲太祖後，紹辭以子疾，不許<袁紹傳>
劉備以徐州叛，太祖東征之。紹攻禁，禁堅守，紹不能拔。<于禁傳>
五年春正月，董承等謀泄，皆伏誅。公將自東征備
二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延於白馬，紹引兵至黎陽，將渡河。<武帝紀>

作者: PO1969 時間: 2016-1-11 09:45 PM

袁紹本身文官跟武將不合幕僚田豐跟沮涭被廢武將顏良文醜又好大喜功一開始被斬青州袁譚又沒有發揮牽制作用選擇決戰地點又是敵人規劃已久軍事重地官渡而沒有直取許昌奪取漢獻帝取得大義名分最後許攸叛變烏巢糧區攻防輕敵招致整場戰役潰敗

作者: 持武不屠 時間: 2016-1-28 09:03 PM

perry1690 發表於 2016-1-6 10:17 AM
剛愎自用，優柔寡斷加上用人不當
本身也沒什麼才能
會這樣輸也是可以理解 ...

人家曹操是全能袁紹是全無能阿免強有點錢

作者: US5781969 時間: 2016-1-29 12:45 PM

袁紹應該是典型的優柔寡斷又有出身貴族的嬌傲沒辦法作出正確判斷而曹操卻能知人善用能謀能斷

作者: tigersheep 時間: 2016-1-30 03:20 PM

袁紹太過於自以為是又不能唯才任用,才讓曹操有機可乘導致敗因。

作者: 持武不屠 時間: 2016-2-3 06:39 PM

US5781969 發表於 2016-1-29 12:45 PM
袁紹應該是典型的優柔寡斷又有出身貴族的嬌傲沒辦法作出正確判斷而曹操卻能知人善用能謀能斷 ...

其實袁紹在統一河北的時候腦子是蠻靈光的不知為甚麼在黎陽官渡延津白馬完全像個弱智一樣

作者: 持武不屠 時間: 2016-2-3 06:46 PM

tigersheep 發表於 2016-1-30 03:20 PM
袁紹太過於自以為是又不能唯才任用,才讓曹操有機可乘導致敗因。

不聽許攸的計謀還有聽信讒言驅逐張郃這兩件事就顯示袁紹的腦子壞了

作者: 持武不屠 時間: 2016-2-3 06:52 PM

PO1969 發表於 2016-1-11 09:45 PM
袁紹本身文官跟武將不合幕僚田豐跟沮涭被廢武將顏良文醜又好大喜功一開始被斬青州袁譚又沒有發揮牽制作用 ...

要是她聽田豐的話別那麼優柔寡斷早就打進許昌了曹操的項上人頭一定會掛在袁紹他老人家家門口

作者: 持武不屠 時間: 2016-2-3 06:54 PM

eric6170 發表於 2016-1-6 09:58 AM
知能善用運籌帷幄~領袖特質就好像你有很多錢老爸留下的你不會經營只會去搞手機然後股票大跌最後只能 ...

大哥你是在說某達電的某紅搞的某htc嗎? 似乎有點神似哈哈哈哈哈

作者: gp02mk2 時間: 2016-2-3 06:58 PM

持武不屠發表於 2016-2-3 06:39 PM
其實袁紹在統一河北的時候腦子是蠻靈光的不知為甚麼在黎陽官渡延津白馬完全像個弱智一樣 ...

最大的主因還是公孫讚政治腦殘殺了劉虞
引發胡人幽州人劉虞舊部集體暴走
搞出胡人響應劉虞舊部發起的復仇
以及幽州人感念劉虞兼公孫讚治理能力太差
鬧出人民不滿公孫讚的統治引發幽州大民變
一打就把公孫讚自己給搞到元氣大傷
袁紹趁勢打著幫劉虞復仇的名義補尾刀才成功統一河北
如果公孫讚沒殺劉虞的前提下
這場河北之爭還有的打呢

作者: arabicazz 時間: 2016-2-4 12:51 AM

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作者: simon884031 時間: 2016-2-4 01:39 AM

歷史上本來就是驕兵必敗，袁紹初期的勝利帶給他極度的自大，加上謀士智能不足，會敗都是一連串的決策錯誤

作者: a7748xxx 時間: 2016-2-4 09:21 AM

持武不屠發表於 2016-2-3 06:39 PM
其實袁紹在統一河北的時候腦子是蠻靈光的不知為甚麼在黎陽官渡延津白馬完全像個弱智一樣 ...

腦子靈不靈光主要是靠比較得來的資訊
袁紹本來就沒有太好的政治頭腦
不然關東聯合軍不會搞成那樣
只不過前期對手的政治頭腦太低

話說曹操在迎取獻帝之前都是袁紹罩的他還在曹操打陶遷時給了快兩萬的軍隊

作者: perry1690 時間: 2016-2-10 12:58 PM

太小看曹操，優柔寡斷。
連兵糧重地也不派重兵把手被偷襲
如果打持久戰，或許都能拖垮曹操了

作者: 持武不屠 時間: 2016-2-11 08:36 PM

a7748xxx 發表於 2016-2-4 09:21 AM
腦子靈不靈光主要是靠比較得來的資訊
袁紹本來就沒有太好的政治頭腦
不然關東聯合軍不會搞成那樣

朱靈從那個時候也跟曹操了不是嗎哈哈哈提早倒戈阿這個哈哈哈

作者: 持武不屠 時間: 2016-2-11 08:45 PM

gp02mk2 發表於 2016-2-3 06:58 PM
最大的主因還是公孫讚政治腦殘殺了劉虞
引發胡人幽州人劉虞舊部集體暴走
搞出胡人響應劉虞舊部發起的復 ...

其實界橋之戰袁紹的智囊團就有效發揮他們的功能用弩兵打爆了白馬義從

作者: 持武不屠 時間: 2016-2-11 08:48 PM

simon884031 發表於 2016-2-4 01:39 AM
歷史上本來就是驕兵必敗，袁紹初期的勝利帶給他極度的自大，加上謀士智能不足，會敗都是一連串的決策錯誤 ...

其實他身邊謀士不少但是她都愛聽小人言田豐沮授田疇等人都很不錯但是它就是聽了逢紀郭圖這兩個白癡的話

作者: manri999 時間: 2016-2-11 09:47 PM

袁曹官渡之戰的勝負，決不是單一因素能夠決定的，每一點都能寫好幾篇論文，小弟當年的畢業論文就是寫糧食等後勤的因素。

但我覺得與其討論袁紹為什麼輸、曹操怎麼能贏，倒不如來討論為何袁紹就此一蹶不振？

官渡戰後，袁紹並未立刻過世，而且儘管死傷十數萬士兵，丟了糧草錙重無數，但冀州可是號稱帶甲百萬，精兵糧草無數，少數未被捲入黃巾之亂的的地盤，怎可能因為輸了一場戰役就灰飛煙滅？

作者: a7748xxx 時間: 2016-2-12 12:15 AM

manri999 發表於 2016-2-11 09:47 PM
袁曹官渡之戰的勝負，決不是單一因素能夠決定的，每一點都能寫好幾篇論文，小弟當年的畢業論文就是寫糧食等 ...

史實上袁家撐了七年才灰飛煙滅
袁紹在官渡之後隔年又發動倉亭之戦
兩次大戰袁紹都拿出約十萬人馬曹操軍都拿不出五萬
倉亭戰後袁紹亡
袁家正式分裂
此時的曹軍還沒能力獨吞河北
慢慢的耗讓袁家兄弟自己互打
官渡大戰4年後曹軍才佔領鄴城自此才算打進河北
又過了3年才滅掉袁家勢力
如果就此一蹶不振還要曹操搞7年??

而黃巾之亂的張家兄弟黨以冀州為其大本營你從哪認為他是<少數未被捲入黃巾之亂的的地盤>
整個河北甚至華北都是重災區這才搞的一堆家族往南逃

不管是黃巾之亂還是官渡之戰的後果你都有些誤會了

戰亂後的華北是啥樣呢
魏書曰
自遭荒亂，率乏糧穀。
諸軍並起，無終歲之計，飢則寇略，飽則棄餘，瓦解流離，無敵自破者不可勝數。
袁紹之在河北，軍人仰食桑椹。袁術在江、淮，取給蒲蠃。民人相食，州里蕭條。

作者: a7748xxx 時間: 2016-2-12 12:19 AM

持武不屠發表於 2016-2-11 08:36 PM
朱靈從那個時候也跟曹操了不是嗎哈哈哈提早倒戈阿這個哈哈哈

倒戈....請問當時兩方對打嗎???
當時曹操還是袁紹罩的
你要搞清楚
哈哈哈

作者: gp02mk2 時間: 2016-2-12 02:58 AM

持武不屠發表於 2016-2-11 08:36 PM
朱靈從那個時候也跟曹操了不是嗎哈哈哈提早倒戈阿這個哈哈哈

................
當時曹操還是袁紹聯盟那邊的人......
這樣也被你說是倒戈?

作者: gp02mk2 時間: 2016-2-12 03:13 AM

manri999 發表於 2016-2-11 09:47 PM
袁曹官渡之戰的勝負，決不是單一因素能夠決定的，每一點都能寫好幾篇論文，小弟當年的畢業論文就是寫糧食等 ...

小弟當年的畢業論文就是寫糧食等後勤的因素。

袁紹一直不缺糧
他後勤資原一直都沒問題
一直再喊缺糧救命的都是曹操再喊
從人肉混人肉事件到強制遷民徵糧到決勝前
曹操一直都再喊缺糧

袁紹為什麼輸、曹操怎麼能贏，倒不如來討論為何袁紹就此一蹶不振？

袁紹會輸的最大主因不單是他後期優柔寡斷還包含袁紹沒有治好內部內鬥情形
他反而還漠視這問題讓問題激烈化
鬧到後勤捅前線前線反統後勤這種鬧據來
更慘的是鬧到許悠張郃等人的背叛
把袁紹軍中問題給全洩漏出去
曹操才有辦法迅速準確的繞過袁紹佈軍
直接燒了他的烏巢大糧倉

但冀州可是號稱帶甲百萬，精兵糧草無數，少數未被捲入黃巾之亂的的地盤，怎可能因為輸了一場戰役就灰飛煙滅？

早就有被捲入過
還鬧到各洲難民逃難北上來
還不提北方一帶還是外族嘿咻嘿咻活躍地
這些爛攤子也是後來的劉虞清政才把北方一帶給治理好
我上文就有回文說過袁紹為劉虞報仇一事

劉虞是誰可以收尋可樂怪或是板上收尋劉虞就知道
那事件可以說袁紹繼承劉虞的遺產才讓袁紹變那麼強
再來你把河北兵給浮誇了

作者: manri999 時間: 2016-2-12 04:38 AM

gp02mk2 發表於 2016-2-12 03:13 AM
袁紹一直不缺糧
他後勤資原一直都沒問題
一直再喊缺糧救命的都是曹操再喊

我的立論依據是三國志‧卷六 ‧ 魏書六　董二袁劉傳第六

...袁紹傳...
紹遂以勃海起兵，將以誅卓。語在武紀。紹自號車騎將軍，主盟，與兾州牧韓馥立幽州牧劉虞為帝，遣使奉章詣虞，虞不敢受。後馥軍安平，為公孫瓚所敗。瓚遂引兵入兾州，以討卓為名，內欲襲馥。馥懷不自安。
會卓西入關，紹還軍延津，因馥惶遽，使陳留高幹、頴川荀諶等說馥曰：「公孫瓚乘勝來向南，而諸郡應之，袁車騎引軍東向，此其意不可知，竊為將軍危之。」馥曰：「為之柰何？」諶曰：「公孫提燕、代之卒，其鋒不可當。袁氏一時之傑，必不為將軍下。夫兾州，天下之重資也，若兩雄並力，兵交於城下，危亡可立而待也。夫袁氏，將軍之舊，且同盟也，當今為將軍計，莫若舉兾州以讓袁氏。袁氏得兾州，則瓚不能與之爭，必厚德將軍。兾州入於親交，是將軍有讓賢之名，而身安於泰山也。願將軍勿疑！」馥素恇怯，因然其計。馥長史耿武、別駕閔純、治中李歷諫馥曰：「兾州雖鄙，帶甲百萬，穀支十年。袁紹孤客窮軍，仰我鼻息，譬如嬰兒在股掌之上，絕其哺乳，立可餓殺。柰何乃欲以州與之？」馥曰：「吾，袁氏故吏，且才不如本初，度德而讓，古人所貴，諸君獨何病焉！」從事趙浮、程奐請以兵拒之，馥又不聽。乃讓紹，紹遂領兾州牧。
...
紹讓侯不受。頃之。擊破瓚於易京，井其衆。又以中子熈為幽州，甥高幹為並州。衆數十萬，以審配、逢紀統軍事，田豐、荀諶、許攸為謀主，顏良、文醜為將率，簡精卒十萬，騎萬匹，將攻許。
...
兾州城邑多叛，紹復擊定之。自軍敗後發病，七年，憂死。

===================================

若陳壽所寫的三國志為真，則可知：

1.袁紹的本錢主要來自兾州牧韓馥韓大款的兾州，而非幽州牧劉虞的幽州，吞冀州在前，併幽州在後。

2.領地不缺糧和前線不缺糧是兩種概念，曹操的屯田地許昌以及袁紹的治所鄴距離官渡距離的長短才是關鍵，三國志卷十七 ‧ 魏書十七　張樂于張徐傳第十七中也提到官渡之戰中，曹操派遣于禁、樂進等人襲擊袁紹糧道和屯糧區，迫使袁紹必須加強糧道轉運的力道。

最簡單的一句話，如果袁紹真的不缺糧，那袁軍為何會在烏巢糧食被燒後被打得落花流水。

...紹為地道，欲襲太祖營。太祖輙於內為長塹以拒之，又遣奇兵襲擊紹運車，大破之，盡焚其穀。太祖與紹相持日乆，百姓疲乏，多叛應紹，軍食乏。會紹遣淳于瓊等將兵萬餘人北迎運車，沮授說紹：「可遣將蔣奇別為支軍於表，以斷曹公之鈔。」紹復不從。瓊宿烏巢，去紹軍四十里。太祖乃留曹洪守，自將步騎五千候夜潛往攻瓊。紹遣騎救之，敗走。破瓊等，悉斬之。太祖還，未至營，紹將高覽、張郃等率其衆降。紹衆大潰，紹與譚單騎退渡河。餘衆偽降，盡坑之。...

3.袁曹官渡之戰後，袁紹還活了七年，七年耶，七年已經夠他安排不少事情了，但最後的結果卻是一蹶不振，這真的不是短短幾句話就能分析得完的。

作者: gp02mk2 時間: 2016-2-12 04:53 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-2-12 04:55 AM 編輯

manri999 發表於 2016-2-12 04:38 AM
我的立論依據是三國志‧卷六 ‧ 魏書六　董二袁劉傳第六

...袁紹傳...

你要知道一件事
中國史書有一個缺點
就是在文字上喜歡過度浮誇
好比連曹操打赤壁前都曾跟孫權唬爛帶80萬大軍過

而且東漢末時期全國總人口當時慘到都降到600多萬
所以你認為這帶甲百萬真的實際有破百萬嗎?
那為什麼被坑殺8萬後袁紹就獲得元氣大傷的敗場??

最簡單的一句話，如果袁紹真的不缺糧，那袁軍為何會在烏巢糧食被燒後被打得落花流水。

你引用那段可以看清楚那段再說甚麼好嗎?

太祖與紹相持日乆，百姓疲乏，多叛應紹，軍食乏。

這段是指曹操跟袁紹抗爭
打到百姓疲乏人民都趁亂背叛到袁紹那邊去了
而且我覺的你上文沒有看講我上面不就講了

包含袁紹沒有治好內部內鬥情形
他反而還漠視這問題讓問題激烈化
鬧到後勤捅前線前線反統後勤這種鬧據來
更慘的是鬧到許悠張郃等人的背叛
把袁紹軍中問題給全洩漏出去

《曹瞞傳》：公聞攸來，跣出迎之，撫掌笑曰：“子遠，卿來，吾事濟矣！”既入坐，謂公曰：“袁氏軍盛，何以待之？今有幾糧乎？”公曰：“尚可支一歲。”攸曰：“無是，更言之！”又曰：“可支半歲。”攸曰：“足下不欲破袁氏邪，何言之不實也！”公曰：“向言戲之耳。其實可一月，為之奈何？”攸曰：“公孤軍獨守，外無救援而糧穀已盡，此危急之日也。今袁氏輜重有萬餘乘，在故市、烏巢，屯軍無嚴備；今以輕兵襲之，不意而至，燔其積聚，不過三日，袁氏自敗也。”公大喜，乃舉精銳步騎，皆用袁軍旗幟，銜枚縛馬口，夜從間道出，人抱束薪，所歷道有問者，語之曰：“袁公恐曹操鈔略後軍，遣兵以益備。”聞者信以為然，皆自若。既至，圍屯，大放火，營中驚亂。大破之，盡燔其糧穀寶貨，斬督將眭元進、騎督韓莒子、呂威璜、趙叡等首，割得將軍淳于仲簡鼻，未死，殺士卒千餘人，皆取鼻，牛馬割唇舌，以示紹軍。將士皆怛懼。時有夜得仲簡，將以詣麾下，公謂曰：“何為如是？”仲簡曰：“勝負自天，何用為問乎！”公意慾不殺。許攸曰：“明旦鑑於鏡，此益不忘人。”乃殺之。

《魏略》：攸字子遠，少與袁紹及太祖善。初平中隨紹在冀州，嘗在坐席言議。官渡之役，諫紹勿與太祖相攻，語在《紹傳》。紹自以強盛，必欲極其兵勢。攸知不可為謀，乃亡詣太祖。紹破走，及後得冀州，攸有功焉。

貌似你不知道曹操缺糧一直都缺的很大
每次補充糧食都慣性用屠殺掠奪的方式來趕鴨子上架
才造成曹操必須用屯田來應急

3.袁曹官渡之戰後，袁紹還活了七年，七年耶，七年已經夠他安排不少事情了，但最後的結果卻是一蹶不振，這真的不是短短幾句話就能分析得完的。

你貌似沒看到袁紹死前沒搞好立嗣問題
讓袁家公子引發大亂鬥自己把自己給打成重傷

作者: a7748xxx 時間: 2016-2-12 09:27 AM

本帖最後由 a7748xxx 於 2016-2-12 09:29 AM 編輯

manri999 發表於 2016-2-12 04:38 AM
我的立論依據是三國志‧卷六 ‧ 魏書六　董二袁劉傳第六

...袁紹傳...

你難道看不出來這在打嘴砲嗎????
在經過黃巾之亂的影響後你覺得冀州還有帶甲百萬，穀支十年???
多少人家不成家  田地根本沒人種
這只不過是勸說技巧而已並不能真的當作人口依據
該有的判斷力還是要有
當眾數十萬出現時是袁紹統領四州的情況
如果當真帶甲百萬  那統領四州的袁紹應該要眾數百萬才對啊
前後文對比就能發現  治中當時的數據嘴砲居多

1.韓先生的冀州是黃巾重災區劉伯伯的幽州是沒被騷擾的幽州
如果袁紹本錢來自冀州那他為何只能在與公孫讚的戰鬥中以防守為主
袁紹轉守為攻是劉虞掛了之後幽州舊部反抗公孫讚
而袁紹更帶著劉虞的兒子開始反攻
<袁紹又遣麹義及虞子和，將兵與輔合擊瓚。瓚軍數敗，乃走還易京固守>

2.領地不缺糧的確有可能前線缺糧(後勤太慢)  但是領地缺糧前線也會缺糧這應該懂吧??
曹操軍屬於後者  因此曹操才會多次要抄袁紹糧道讓糧多的袁紹變成前者的情況
由此可知袁軍的糧食補給一直比曹操好的太多

最簡單的一句話，如果袁紹真的不缺糧，那袁軍為何會在烏巢糧食被燒後被打得落花流水

簡單的說你不懂戰爭的樣子更何況袁紹哪有被打得落花流水是自己跑掉了
太祖乃留曹洪守，自將步騎五千候夜潛往攻瓊。紹遣騎救之，敗走。破瓊等，悉斬之。太祖還，未至營，紹將高覽、張郃等率其眾降。紹眾大潰，紹與譚單騎退渡河。餘眾偽降，盡坑之。〈張璠漢紀云：殺紹卒凡八萬人。〉沮授不及紹渡，為人所執，詣太祖

3.你看資料真的是亂斷句耶
兾州城邑多叛，紹復擊定之。自軍敗後發病，七年，憂死
這裡是指建安七年好嗎???
公元202年
官渡之戰建安五年
公元200年
202-200= 7 ?
你從哪算出袁紹還在官渡之戰後活了七年???

作者: gp02mk2 時間: 2016-2-12 01:17 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-2-12 01:23 PM 編輯

manri999 發表於 2016-2-12 04:38 AM
我的立論依據是三國志‧卷六 ‧ 魏書六　董二袁劉傳第六

...袁紹傳...

魏志崔琰傳：「太祖破袁氏，領冀州牧，闢琰為別駕從事，謂琰曰，昨按戶籍，可得三十萬眾，故為大州也。」

這是曹操滅了袁氏自領冀州牧後
由崔琰戶口調查後的人口數據
在當時那個年代冀州人口有破30萬就是大人口了
還不提曹操其他幾洲人口也是這樣

魏武的人口非常零散
很大的主因都是戰爭逃難造成的
還不提曹操非常提倡減少二氧化碳的公益活動
直到收復西涼後才開始減少這個活動頻率

作者: ergun1 時間: 2016-2-12 04:29 PM

袁紹的確整体來說不如曹操。但是官渡的失敗實在是運氣問題。袁紹在籠絡人心方面或許不如曹操，但是如果許攸早點叛變，晚點叛變，都不會讓袁紹如此慘敗。

戰爭是袁紹發動的，而且挑的時間應該說是對袁紹來說很有利的，曹操在人數和糧草都處于劣勢。雖然堅持了那麼就已經能夠說明曹操的軍事才能，但是如果繼續拖下去的話，曹操的勝算其實真的是很低的。

作者: 持武不屠 時間: 2016-3-5 08:15 PM

manri999 發表於 2016-2-12 04:38 AM
我的立論依據是三國志‧卷六 ‧ 魏書六　董二袁劉傳第六

...袁紹傳...

是建安七年啦~~~

官渡打完後沒多久袁紹就翹辮子了丟下三個笨兒子讓他們去鬥鬥到三個都死

作者: 持武不屠 時間: 2016-3-5 08:20 PM

gp02mk2 發表於 2016-2-12 02:58 AM
................
當時曹操還是袁紹聯盟那邊的人......
這樣也被你說是倒戈?

當然是倒戈阿有沒有看過古惑仔靚坤跟大老B不是都是洪興的嗎? 一開始靚坤叫浩南去他底下做事
大老B不是很生氣嗎? 一樣意思啊~~

作者: gp02mk2 時間: 2016-3-6 10:05 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-3-6 05:44 PM 編輯

持武不屠發表於 2016-3-5 08:20 PM
當然是倒戈阿有沒有看過古惑仔靚坤跟大老B不是都是洪興的嗎? 一開始靚坤叫浩南去他底下做事
大老B不 ...

你可以清楚什麼是倒戈嗎?
朱靈是把袁紹的兵到曹操那邊去打袁紹嗎?
還有把袁紹的內部機密洩漏出去嗎?
曹操在那時期還是袁紹的小弟
也還沒跟袁紹翻臉

作者: ted8850 時間: 2016-3-7 09:09 AM

袁紹感覺只會聽自己的只會做自己想聽的用自己的人
曹操不一樣那多人跟隨他必有可取之處

作者: a7748xxx 時間: 2016-3-7 01:12 PM

持武不屠發表於 2016-3-5 08:15 PM
是建安七年啦~~~ 官渡打完後沒多久袁紹就翹辮子了丟下三個笨兒子讓他們去鬥鬥到三個都死 ...

202-200=2

兩年也叫沒多久? 而且鬥得不是三個兒子只有兩個在鬥

作者: 夏夜剎那 時間: 2016-3-7 09:50 PM

這場仗真的決定了整個前三國的歷史走向，天時以外最重要的是人和，畢竟曹操所擁有的人才不是袁紹可以比的，兵多不一定代表兵精阿。

作者: 夏夜剎那 時間: 2016-3-16 12:08 AM

主要還是袁紹本身的問題比較大，優柔寡斷在戰場上總是錯失良機，沒有一套良好的指揮系統就算有再大的領土與軍隊，都是枉然的。

作者: aps3a01 時間: 2016-3-16 03:06 PM

其實袁紹是在資源和兵力上勝於曹操，
而曹操卻是在人才上遠勝於袁紹，
對，如果袁紹跟曹操耗，絕對是袁紹贏，
不過也只會贏頭陣，因為袁紹陣營真的廢物，
沒有荀彧攸程昱郭嘉等頂級軍政人才，田豐和沮授是不過不被重用，有等於沒有
武將能看的也只有張郃顏文三人(還有一個打敗白馬義從的那個人不過忘記名字了)
只要曹操縮小防線，打堅壁清野，以小量精兵打遊擊戰，
再派人離間袁紹陣營那群廢物，曹操還是會贏，不過要多拖幾年。

作者: god3332227 時間: 2016-3-16 11:13 PM

感覺他用人不當而曹操太過厲害,整體差別太大而後又將張郃趕出不就又給了曹操一名猛將不敗也難

作者: hugo09202006 時間: 2016-3-17 03:02 PM

以舉孝廉為位的東漢時代袁紹四世三公的家族固然為他帶來很多優勢但也限制了他一切都要為名聲去作考量剛愎自用昏庸糊塗等詞用在他身上我想不單是性格上的缺陷吧還有他一切都以為家族所考量不能作一些破壞名聲的事以破壞四世三公的名譽啊
當然啦優柔寡斷想以權衡之術來把謀臣分黨分派來制衡權力也是主要敗因啦

作者: 持武不屠 時間: 2016-3-18 08:36 PM

hugo09202006 發表於 2016-3-17 03:02 PM
以舉孝廉為位的東漢時代袁紹四世三公的家族固然為他帶來很多優勢但也限制了他一切都要為名聲去作考量剛 ...

對於袁紹我最無解的就是他的優柔寡斷了比呂布還雷阿!!! 雷成這樣子關張趙馬黃幫她都不夠阿

作者: gp02mk2 時間: 2016-3-18 11:31 PM

持武不屠發表於 2016-3-18 08:36 PM
對於袁紹我最無解的就是他的優柔寡斷了比呂布還雷阿!!! 雷成這樣子關張趙馬黃幫她都不夠阿 ...

拿呂布對比袁紹那就更有問題了
袁紹會像呂布一樣去碰部下的老婆嗎?
袁紹會像呂布一樣拿刀威脅自己的部下嗎?
袁紹疑心病再重有像呂布公開懷疑部下要害他嗎?
袁紹有會像呂布一樣聽到自己部下疑似背叛他懷疑不信任卻會沒任何作為嗎?

作者: 小密峰 時間: 2016-3-19 01:07 AM

袁紹太自視過高了
因為家族四世三公吧
簡單說他就是靠家族的富家子弟吧

曹操軍事,才智,政治,文學全都碾壓袁紹吧
但是他還很重視人才,反觀袁紹剛愎自用
不輸才怪

作者: 持武不屠 時間: 2016-5-1 07:42 PM

gp02mk2 發表於 2016-3-18 11:31 PM
拿呂布對比袁紹那就更有問題了
袁紹會像呂布一樣去碰部下的老婆嗎?
袁紹會像呂布一樣拿刀威脅自己的部下 ...

是這樣沒錯但是會拿呂布來比是因為他也非常優柔寡斷~~~

作者: gp02mk2 時間: 2016-5-1 08:15 PM

持武不屠發表於 2016-5-1 07:42 PM
是這樣沒錯但是會拿呂布來比是因為他也非常優柔寡斷~~~

那你看看兩者優柔寡斷是作道甚麼程度
呂布是明知陳宮有不臣之舉怕他背叛還把他放在身邊
甚至公開懷疑部屬背叛卻沒有任何作為

袁紹優柔寡斷則是在於決策上猶豫不決
但對危急背叛發生時還懂得要收線降低傷害
可不是沒有任何作危來面對問題

作者: six817006 時間: 2016-5-1 09:15 PM

主因是糧草被燒了吧..其次才是他無能不然他手下能人也挺多的

作者: a7748xxx 時間: 2016-5-1 11:02 PM

gp02mk2 發表於 2016-5-1 08:15 PM
那你看看兩者優柔寡斷是作道甚麼程度
呂布是明知陳宮有不臣之舉怕他背叛還把他放在身邊
甚至公開懷疑部屬 ...

我覺得
其實有些人在那說袁紹優柔寡斷的其實看得太淺
袁紹雖然看起來好像優柔寡斷
但只是在曹操面前你才會認為他優柔寡斷
因為曹操的行動力高太多了
不然優柔寡斷的他是怎麼用接近吹牛的方式得到冀州
還把握公孫讚和劉虞鬧翻的當下馬上帶著劉虞舊部幹翻公孫
又趁著196年曹操西迎獻帝的空擋攻占青州
純優柔寡斷的袁紹有可能得到這些嗎??

作者: a7748xxx 時間: 2016-5-1 11:07 PM

six817006 發表於 2016-5-1 09:15 PM
主因是糧草被燒了吧..其次才是他無能不然他手下能人也挺多的

還有張郃和高覽的陣前倒戈

把袁紹軍的士氣一下拉到見底
軍中有名望的將領突然的反叛對軍隊來說傷害太大了

作者: Slav212121 時間: 2016-5-4 05:50 PM

感謝大大的分享

漲知識了希望還能欣賞到不同的作品

作者: ja25246 時間: 2016-5-12 02:41 PM

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作者: 持武不屠 時間: 2016-7-3 01:06 PM

gp02mk2 發表於 2016-2-12 02:58 AM
................
當時曹操還是袁紹聯盟那邊的人......
這樣也被你說是倒戈?

你看過古惑仔嗎? 靚坤跟大b哥都是洪興的人,但是靚坤當著b的面想收浩南當小弟,大b也不爽阿,所以朱靈也能算倒戈阿

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-3 01:36 PM

持武不屠發表於 2016-7-3 01:06 PM
你看過古惑仔嗎? 靚坤跟大b哥都是洪興的人,但是靚坤當著b的面想收浩南當小弟,大b也不爽阿,所以朱靈也能 ...

你覺得漫畫跟歷史能相提並論嗎?
袁紹跟曹操有很多政治問題請問漫畫能解釋?

作者: a7748xxx 時間: 2016-7-3 02:35 PM

持武不屠發表於 2016-7-3 01:06 PM
你看過古惑仔嗎? 靚坤跟大b哥都是洪興的人,但是靚坤當著b的面想收浩南當小弟,大b也不爽阿,所以朱靈也能 ...

那你影片和歷史都看得很糟

B哥不爽的原因首先是靚坤本來的風評就差得可以
還有你講<當著b的面想收浩南當小弟>
光這個也就不一樣了
朱靈是自己要留的差很多

再來曹和朱都是袁紹家的勢力  就像你說 <靚坤跟大b哥都是洪興的人>
當靚坤跟大b哥為收浩南而不爽時  你有看到蔣先生不爽嗎??
因為不管誰收浩南  都是洪興的人  只要地盤能穩固能壯大就好

袁紹的等級是蔣先生不是大b哥  這要搞清楚

作者: hoicemagi 時間: 2016-7-5 12:02 PM

本帖最後由 hoicemagi 於 2016-7-5 01:55 PM 編輯

aps3a01 發表於 2016-3-16 03:06 PM
其實袁紹是在資源和兵力上勝於曹操，
而曹操卻是在人才上遠勝於袁紹，
對，如果袁紹跟曹操耗，絕對是袁紹贏 ...

荀諶真要說還算是有能力,辛評辛毗(雖然這人倒戈投曹) 王修就算不如二荀,程昱,賈詡,但至少還算是堪用的知識份子
逢紀撇開人品不談,一開始把袁紹從小小的渤海太守拉到成為四州之主,也算是實力不弱稍微能看的知識份子

高柔還是堪用的法治專家,後來成為曹魏重臣,搞掉曹爽的老臣之一

陳琳是建安七子之一,當代的文學大師,對當代文學有重大貢獻
李孚看似無能力,但能騙曹操像特務般成功連絡到審配,可見能力也不差

管統雖然沒有事蹟，但至少還是青州裡頭具影響力的人物，還是曹操少數沒有動刀的人物。

至於郭圖?就算了吧,看不出他有多大建樹

牽招論能力也是堪用的將軍(其子牽弘參加滅蜀戰役,後死於禿髮樹機能之亂),高覽能力不弱,你所講的是麴義,由此可知袁紹陣營不會只有文,顏,張,麴,田,沮這幾位堪用的人才

作者: kyo_7086 時間: 2016-7-5 11:08 PM

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作者: 持武不屠 時間: 2016-7-18 04:04 PM

hoicemagi 發表於 2016-7-5 12:02 PM
荀諶真要說還算是有能力,辛評辛毗(雖然這人倒戈投曹) 王修就算不如二荀,程昱,賈詡,但至少還算是堪用的知 ...

其實顏、文二將只懂武功,頭腦不怎麼好又狂妄自大,一開始還看不起關羽,後來顏良還不是被砍了。

作者: newhandy 時間: 2016-7-21 01:03 PM

底下的人不團結
自己也識人不明
不輸才怪

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-22 02:19 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-22 09:09 AM 編輯

持武不屠發表於 2016-7-18 04:04 PM
其實顏、文二將只懂武功,頭腦不怎麼好又狂妄自大,一開始還看不起關羽,後來顏良還不是被砍了。
...

難不成要在戰時誇獎敵人將領
說對方好厲害好厲害甚麼的
再那邊長他人威風滅自己人志氣嗎??

戰時貶低敵人向來是戰爭的長向
尤其在自軍劣勢時
大篇幅把敵人說的很低能有多爛
是最能提升自己人士氣的方法

曹操跟袁紹交戰時
曹軍完全屬於劣勢狀態
不論兵力資源等曹操都遠輸袁紹
幾乎完全處於可能完全被打敗的邊緣中
這也為什麼會出現十勝十敗這精神喊話的嘴砲論
目的就是讓自己人覺的還有勝立的機會
提升自己人信心戰意用的

作者: ht020055 時間: 2016-7-22 09:09 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 持武不屠 時間: 2016-7-27 07:13 PM

gp02mk2 發表於 2016-7-22 02:19 AM
難不成要在戰時誇獎敵人將領
說對方好厲害好厲害甚麼的
再那邊長他人威風滅自己人志氣嗎??

我是說顏、文二將,不是說曹操勢力,這點道理我當然知道

作者: a7748xxx 時間: 2016-7-27 08:44 PM

持武不屠發表於 2016-7-27 07:13 PM
我是說顏、文二將,不是說曹操勢力,這點道理我當然知道

文顏兩將能名滿河北
但卻沒有過多事蹟
代表他兩不是純靠武功
更多是靠腦袋造勢兩人面對的是曹操的謀略
試問漢末有幾人能在智商上壓制曹操？
怎能這樣就說兩個人腦袋不好

作者: gnidnic 時間: 2016-7-27 09:57 PM

本帖最後由 gnidnic 於 2016-7-27 09:58 PM 編輯

持武不屠發表於 2016-7-18 04:04 PM
其實顏、文二將只懂武功,頭腦不怎麼好又狂妄自大,一開始還看不起關羽,後來顏良還不是被砍了。
...

顏良看不起關羽出自何資料?
如果照關羽傳所言,關羽這次突襲,顏良方是沒有事先準備
難不成沒有事先準備就叫看不起?
那曹操被徐榮打爆,孫堅被徐榮擊破,都叫曹操和孫堅因為不知道有徐榮這驍將而輕視徐榮喔?

還有,文醜跟顏良是"無謀",但無謀不一定等於頭腦不好
不然呂布有無謀評價,呂布是頭腦不好?人家小聰明還做蠻多的咧

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-28 06:04 AM

gnidnic 發表於 2016-7-27 09:57 PM
顏良看不起關羽出自何資料?
如果照關羽傳所言,關羽這次突襲,顏良方是沒有事先準備
難不成沒有事先準備就 ...

他說顏良看不起關羽
可能沒搞清楚那一戰顏良突然戰場暴死
讓袁紹鎮營整個傻眼
完全還搞不清楚是誰殺了顏良

講白一點
顏良當時根本不知道與他交戰的曹軍
是哪一路將領甚麼身分的人帶隊的
所以說顏良看不起關羽這說法根本無法成立

作者: deli002 時間: 2016-7-29 04:15 PM

本帖最後由 deli002 於 2016-7-29 04:46 PM 編輯

曹操不是火燒糧倉烏巢嗎
我記得這才是曹軍由敗轉勝的關鍵

作者: gy2567 時間: 2016-7-30 11:34 AM

袁紹是得自祖上餘蔭,也不會善用人才,又自視甚高!!
本有大好資源,卻不懂善用,不敗才怪!!

作者: jeremylee_20041 時間: 2016-7-30 09:29 PM

袁紹用人太爛了，本來會贏卻因為猜忌心太重而一直錯失良機，會贏才有鬼呢

作者: hexalift 時間: 2016-7-31 02:02 PM

官渡之戰袁紹還真不算敗
只是由「袁強曹弱」變成雙方均勢
袁家是在袁紹死後才兵敗如山倒的

作者: a7748xxx 時間: 2016-7-31 09:42 PM

hexalift 發表於 2016-7-31 02:02 PM
官渡之戰袁紹還真不算敗
只是由「袁強曹弱」變成雙方均勢
袁家是在袁紹死後才兵敗如山倒的 ...

官渡之戰袁紹的確還真不算敗亡

他之後還發起了倉亭之戰
此時雙方兵力已經是差不多了
而倉亭的再敗
讓河北一分為二
至此袁家就等躺了

作者: 持武不屠 時間: 2016-8-2 05:37 PM

a7748xxx 發表於 2016-7-31 09:42 PM
官渡之戰袁紹的確還真不算敗亡

他之後還發起了倉亭之戰

然後他那些不成材的兒子又因為內鬨弄得四分五裂,到最後被公孫康割了袁熙,袁尚兩顆人頭。

作者: rmp4cl6135 時間: 2016-9-8 12:15 AM

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作者: 持武不屠 時間: 2016-9-15 12:07 PM

gy2567 發表於 2016-7-30 11:34 AM
袁紹是得自祖上餘蔭,也不會善用人才,又自視甚高!!
本有大好資源,卻不懂善用,不敗才怪!! ...

如果他可以聽從許攸的意見.去偷襲許昌的話,想必三國歷史會從此而改吧

作者: 持武不屠 時間: 2016-9-30 07:50 PM

deli002 發表於 2016-7-29 04:15 PM
曹操不是火燒糧倉烏巢嗎
我記得這才是曹軍由敗轉勝的關鍵

因為許攸看透了袁紹著個人,覺得他成就不了霸業,所以才投曹操,告訴她烏巢的位子

作者: jk915 時間: 2016-10-1 11:13 AM

沒有掌握到局勢的先機
另外後方補給也被襲擊
造成很嚴重的問題
之後用人和繼承問題
也是敗筆

作者: a7748xxx 時間: 2016-10-1 07:55 PM

持武不屠發表於 2016-9-30 07:50 PM
因為許攸看透了袁紹著個人,覺得他成就不了霸業,所以才投曹操,告訴她烏巢的位子 ...

許攸投曹主要是小人報復心態所造成的
和看不看透沒關係
<資治通鑑>
會攸家犯法，審配收系之，攸怒，遂奔操
<三國志>
紹謀臣許攸貪財，紹不能足，來奔，因說公擊瓊等

真正看透袁紹的袁方高層是田豐

作者: a9393312 時間: 2016-10-3 11:01 PM

gp02mk2 發表於 2015-12-28 05:37 PM
張郃這邊我要稍微為他講一下話
陳壽就有稍微說過

陳壽：郃識變量，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之。

連諸葛亮都害怕的人.難道還不厲害嗎??

作者: dt1609 時間: 2016-10-4 12:03 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2016-10-4 12:20 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-10-4 12:21 AM 編輯

a9393312 發表於 2016-10-3 11:01 PM
陳壽：郃識變量，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之。

連諸葛亮都害怕的人.難道還不厲害 ...

你可以把我當時去年12月28號的文看清楚嗎?
我那篇哪裡說張郃不強?

張郃樂進兩人相關作戰紀錄不如徐晃張遼等人那麼詳細原因
不單單找不到相關紀錄可能有史料遺失或是紀錄紕漏等問題才會這麼簡略

作者: a7748xxx 時間: 2016-10-4 11:22 AM

dt1609 發表於 2016-10-4 12:03 AM
好謀而不定就很嚴重了，成功不多不少在敢於冒險
枉有大軍但不懂多線壓迫，將自己的優勢化為劣勢

你別以為袁紹真得這麼傻
曹仁傳
<遂使將騎擊備，破走之，仁盡復收諸叛縣而還。紹遣別將韓荀鈔斷西道，仁擊荀於雞洛山，大破之。由是紹不敢復分兵出。>

是曹仁有些過猛

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