本帖最後由 gp02mk2 於 2014-5-30 09:59 PM 編輯
smartkit91 發表於 2014-5-29 11:59 PM static/image/common/back.gif
這都能比較,牛逼的回復，佩服佩服。
你要知道一件事"歷史沒有如果"
歷史是紀錄已經發生的事
不是甚麼如果論 未來論 改變論
而且大眾的思想不是1就是2
很愛用二分法來論事
也都沒了解當代政治 局勢 社會
當代整個風氣是如何形成
事件又是如何發生
真的不是1就是2 不是2就是1這麼簡單
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蜀記曰：初，劉備在許，與曹公共獵。獵中，眾散，羽勸備殺公，備不從。及在夏口，飄颻江渚，羽怒曰：「往日獵中，若從羽言，可無今日之困。」備曰：「是時亦為國家惜之耳；若天道輔正，安知此不為福邪！」
這個故事有兩個解讀方向:
1.劉備曾經認為曹操是國家棟樑，認為不該殺他
2.劉備當時沒膽下手被二爺嗆後臉上掛不住，找些冠冕堂皇的話來推託
wasely2008 發表於 2014-5-30 09:25 AM static/image/common/back.gif
蜀記曰：初，劉備在許，與曹公共獵。獵中，眾散，羽勸備殺公，備不從。及在夏口，飄颻江渚，羽怒曰：「往日 ...
臣松之以為備后與董承等結謀，但事泄不克諧耳，若為國家惜曹公，其如此言何！
羽若果有此勸而備不肯從者，將以曹公腹心親戚，實繁有徒，事不宿構，非造次所行；
曹雖可殺，身必不免，故以計而止，何惜之有乎！既往之事，故讬為雅言耳。
——裴松之覺得這件事是演技派劉大耳的又一次精彩演出
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本帖最後由 gp02mk2 於 2014-5-30 04:28 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2014-5-30 02:06 PM static/image/common/back.gif
臣松之以為備后與董承等結謀，但事泄不克諧耳，若為國家惜曹公，其如此言何！
羽若果有此勸而備不肯從者 ...
我不認為在那個時候殺了曹操
漢朝就會有救 皇帝就會拿回權力
看看何進就是最佳的例子
十常侍以為殺了何進
就可以瓦解何進的勢力
結果怎麼樣?
整個軍隊哇啦哇啦殺進去
只要沒蛋蛋 沒鬍子的娘砲都殺
殺到宦官全部被滅團
劉備就算真的在那個時候殺了曹操
真以為曹操帳下就會放下刀劍 跪下宣示效忠漢帝嗎?
只怕曹操舊部會不會哇啦哇啦鬧出一場宮廷血腥風暴
要不然有甚麼人跳出來講話 領導整個曹操勢力
要不然曹操帳下瓦解分派系出來大亂鬥...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
治世能臣應該是指在國內安定的時代，
曹操能夠很好的協助治理國家吧?
而這類人到了亂世，自然有環境出頭...
就成了梟雄囉~<br><br><br><br><br><div></div>
不過那時漢朝也己經算是明存實亡
改朝換代本來就是歷史的常態
曹操本身就很有能力
我想就算稱其為梟雄也算是種稱讚吧
gp02mk2 發表於 2014-5-29 08:38 PM static/image/common/back.gif
太祖破袁氏，領冀州牧，闢琰為別駕從事，謂琰曰：“昨案戶籍，可得三十萬眾，故為大州也。”琰對曰：今天 ...
曹操的口號原本是奉天子以令不臣...
畢竟不可能自己說自己挾持天子吧 = =
雖然事實是如此
但是也要給自己弄個美名
就跟篡位的人一樣
也是要假惺惺的玩禪讓
但事實上就是把傀儡皇帝一腳踢下去
《三國志·魏書·崔毛徐何邢鮑司馬傳第十二》
毛玠向曹操建議:
「今天下分崩，國主遷移，生民廢業，飢饉流亡，公家無經歲之儲，百姓無安固之志，難以持久。今袁紹、劉表，雖士民眾彊，皆無經遠之慮，未有樹基建本者也。夫兵義者勝，守位以財，宜奉天子以令不臣，脩耕植，畜軍資，如此則霸王之業可成也。」
應該是羅老先生的三國演義把曹操的這口號改成挾天子以令諸侯...
把曹操從奉天子以令不臣的漢朝忠臣
變成挾天子以令諸侯的漢朝奸賊...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
只是後世對曹操的評價而已，
東漢末年群雄割據，世道混亂，
或許只有"挾天子令諸侯"
才能在亂世有一席之地吧!!
重點在於當時環境即便輔佐漢獻帝感覺也無法有太多成效，再加上群雄割據態勢已成，當梟雄也是比較可能的選擇吧。
當時的漢室已經逐漸去了軍事的掌控力
黃巾亂後,各地的勢力逐漸擁兵自重
換言之,以當時而言
當梟雄比當能臣快速且輕鬆
而且成功率更高
被扯後腿的機會少....所以<br><br><br><br><br><div></div>
danny0714 發表於 2014-5-31 10:02 AM static/image/common/back.gif
曹操的口號原本是奉天子以令不臣...
畢竟不可能自己說自己挾持天子吧 = =
雖然事實是如此
我替他回答了吧。
曹操“挾天子以令諸侯”不是羅貫中說的，原創者是諸葛亮。
《三國志•蜀書•諸葛亮傳》：（隆中對）今曹操已擁百万之眾，挾天子而令諸侯，此誠不可與爭鋒
這句話並沒有很明顯的“不臣”意味，除三國志以外，據其他史書記載，當時其他諸侯也說過類似的話：
《后漢書•袁紹劉表傳》：（沮授勸諫袁紹）挾天子而令諸侯，畜士馬以討不庭，誰能御之？
《資治通鑒•漢紀五十七》：張昭曰，曹公，豺虎也，挾天子以征四方
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本帖最後由 danny0714 於 2014-5-31 02:35 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2014-5-31 01:08 PM static/image/common/back.gif
我替他回答了吧。
曹操“挾天子以令諸侯”不是羅貫中說的，原創者是諸葛亮。
因為...這些諸侯不能承認自己是不臣阿 XD
可以私底下說說
公開承認是做不到的...
如果諸葛亮說的是
今曹操已擁百萬之眾，奉天子以令不臣，此誠不可與爭鋒
豈不是當面給劉備一巴掌 說他是不臣 -_-||
不過
更多的人應該是扼腕自己沒有把握住奉迎天子的機會
尤其是我們這位袁紹袁本初老兄......<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
治世能臣,亂世奸雄
當時東漢皇帝都被抓來抓去
好不容易才跑出長安
又剛好是曹操撿到
這只能說是曹操當時的計謀有成效
畢竟有個能用的東西不拿來用太浪費了
如果獻帝是雄主的話
曹操自然會乖乖作他的能臣
可惜獻帝只是一個順帝
不管換成劉備還是孫權
我想都沒有人會想尊他吧
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-1 09:51 PM 編輯
asv886 發表於 2014-6-1 05:05 PM static/image/common/back.gif
如果獻帝是雄主的話
曹操自然會乖乖作他的能臣
可惜獻帝只是一個順帝
就算獻帝是雄主
曹操不把權力還給他有甚麼用?
更別提獻帝整個人被關在皇宮 出入都受到限制
是要他怎麼展現做為一個皇帝該有的樣子?
有哪個皇帝是被臣子監禁起來?
「今天下分崩，國主遷移，生民廢業，飢饉流亡，公家無經歲之儲，百姓無安固之志，難以持久。今袁紹、劉表，雖士民眾彊，皆無經遠之慮，未有樹基建本者也。夫兵義者勝，守位以財，宜奉天子以令不臣，脩耕植，畜軍資，如此則霸王之業可成也。」
而曹操迎天子
打從一開始就是要拿來利用
本來就沒有要把獻帝請來供奉
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